BETA

Το @ πάει στην ποταμιά· αλλά και στον γραπτό λόγο

Εικόνα Maria

Η έκφραση είναι το ένδυμα της σκέψης. Και η διαφορετική γλώσσα επηρεάζει τον τρόπο σκέψης. Δεν ξέρω κατά πόσον το έχουμε συνειδητοποιήσει -και φυσικά χωρίς να λέω πως είναι υποχρεωτικά σωστό, μα οι λαοί σκέφτονται διαφορετικά. Και ο τρόπος σκέψης τους επηρεάζεται σημαντικά από την διαφορετική γλώσσα τους.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η διάκριση των φύλων. Στα Αγγλικά, αν σε πάρει κάποιος τηλέφωνο και σε ρωτήσει:

Where are you? (Πού σε βρίσκω;)

Η απάντηση θα είναι κάτι του στυλ:

I'm drinking coffee with my friend. (Πίνω καφέ με μία / έναν φίλο / φίλη.)

Πασιφανής η διαφορά; Οι Άγγλοι, λέγοντας «friend» εννοούν «φίλος», «φίλη», «σύντροφος», «αδελφός», αναφερόμενοι και στα δύο φύλα - και σε άνδρες και σε γυναίκες. Δεν αναγκάζονται να σκεφτούν το αν θα πρέπει να εξηγήσουν το φύλο του ανθρώπου με τον οποίον έχουν βγει για καφέ.

Στα ελληνικά (γαλλικά, γερμανικά κλπ), από την άλλη, είμαστε υποχρεωμένοι να προσδιορίσουμε αν αυτός ο φίλος είναι γυναίκας ή άντρας.

Βλέπετε; Η διαφορά ανάμεσα στις γλώσσες και στους προσδιορισμούς τους, επηρεάζουν και τον τρόπο σκέψης μας.

Έτσι, οι Άγγλοι, δεν έχουν τα: ο φίλος / η φίλη, μα σκέτο «friend» ή «buddy», «mate», ή «pal» και ένα σωρό ακόμα λέξεις με την ίδια σημασία, χωρίς γένος.

Ένα ακόμα απλό, ώστε να γίνει κατανοητό, παράδειγμα είναι η λέξη «English», που σημαίνει και «αγγλική γλώσσα», αλλά και «Άγγλοι» και «Αγγλίδες».

Γιατί αυτό;

Πρώτα απ' όλα επειδή, στις περισσότερες περιπτώσεις, οι Άγγλοι δεν δίνουν δεκάρα για το φύλο / σεξ.

Το ίδιο ισχύει και για την λέξη «man» που σημαίνει «άνθρωπος» (και όχι «άνδρας»), υποδηλώνοντας όλα τα φύλα. Καθώς, άνθρωποι δεν είναι όλοι;

Δεν έχουν ούτε καν άρθρα που να υποδηλώνουν το σεξ (το γένος). Τα άρθρα τους – και το οριστικό (άρθρο) «the» που σημαίνει ο / η / το, και το αόριστο (άρθρο) «a» που μεταφράζεται ως ένας / μία / ένα – αναφέρονται σε όλα τα φύλα. Χωρίς να κάνουν διαχωρισμό των φύλων, χωρίς φυλετικό ρατσισμό.

Από την άλλη βέβαια, δεν είναι απόλυτα σωστό αυτό (ότι χρησιμοποιούν την λέξη «friend» / «buddy» / «mate» / «pal» / «bud» / «fella», ελληνιστί, κολλητός/-ή και για τα δύο φύλα) γιατί, και αυτοί, μια χαρά ξεχωρίζουν τον φίλο, αν είναι γυναίκα ή άντρας. Έτσι, στην επίσημη γλώσσα (εν αντιθέσει με την καθομιλουμένη), ο άντρας φίλος λέγεται boyfriend που (εκτός από γκόμενος που έχει καθιερωθεί στην αργκό), σημαίνει φίλος και συνεργάτης (partner), ενώ η γυναίκα φίλη καλείται girlfriend και έχει επίσης όλες τις παραπάνω έννοιες της φίλης και συντρόφου (όχι της ερωτικής, όπως είθισται να εννοείται στην αργκό).

Στην δε αργκό, το «cobber», αναφέρεται στον αρσενικού γένους στενό φίλο και σύντροφο («αδελφό») - και πάλι όμως, όχι με την ερωτική έννοια αλλά με την έννοια του συντρόφου («αδελφού»).

Ο διαχωρισμός των λέξεων σε γραμματικά γένη είναι μια πρακτική που ακολουθούν οι περισσότερες γλώσσες. Υπάρχουν μεν γλώσσες χωρίς γένη (Νέα Αγγλικά, Τουρκικά, Ουγγαρέζικα, Γριλανδικά) αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των γλωσσών χρησιμοποιεί από δυο έως και πάνω από δεκαπέντε γένη, ο συνήθης διαχωρισμός περιλαμβάνει δυο ή τρία γένη, στην περίπτωση των δυο γενών μπορεί να είναι είτε αρσενικό - θηλυκό είτε άλλος διαχωρισμός όπως έμψυχο και άψυχο, σε περιπτώσεις με πολλά γένη μπορεί να είναι κατηγορίες όπως άνθρωποι, ζώα, μεγάλα αντικείμενα, μακριά αντικείμενα, φυτά κλπ.
Γενικά στην σύγχρονη γλωσσολογία το φαινόμενο των γενών αντιμετωπίζεται ως ένα σύστημα κατηγοριοποίησης των ουσιαστικών που επιδρούν και στη χρήση των υπολοίπων ειδών λέξεων.

Έτσι, γραμματικά, σε γλώσσες όπως η ελληνική, καλύπτει ο διαχωρισμός είτε με τα άρθρα και τις καταλήξεις -οι/-ες, είτε με τις αντωνυμίες τις/τους. Που όμως δεν καλύπτει όλα τα φύλα μιας και τα τρανσφυλικά άτομα έχουν να επιλέξουν μόνον ανάμεσα σε 2 φύλα; (Γιατί, το άρθρο «το», και οι αντίστοιχες καταλήξεις, αναφέρονται σε άψυχα αντικείμενα, ζώα, έννοιες κλπ, και πάντως όχι σε ανθρώπους.)

Αυτή είναι μία διαφορά. Υπάρχουν και πιο περίεργες, τουλάχιστον για όσους έχουμε μάθει να μιλάμε και να σκεφτόμαστε ελληνικά. Δείτε τους Κινέζους, όπου τα ρήματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε όλους τους χρόνους με την ίδια μορφή. Έτσι, δεν χρειάζεται να σκέφτονται τον χρόνο που έγινε μία πράξη, όταν μιλούν. Μπέρδεμα για εμάς, απλό για εκείνους.

Το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσουμε την σκέψη μας καθορίζεται από την οικογένεια, το σχολείο, την θρησκεία, τα media και εν γένει από την κοινωνία. Από μια κοινωνία που έχει γεμίσει το κεφάλι με στερεότυπα και φοβίες. Μαθαίνουμε έτσι να φοβόμαστε από απλά πράγματα, όπως τα ποντίκια και τις κατσαρίδες, μέχρι τους μετανάστες, τους Εβραίους, τους Παλαιστίνιους και πάει λέγοντας. Φοβόμαστε ό,τι μας έχουν μάθει να φοβόμαστε, σύμφωνα με τα δικά τους στερεότυπα.

Η γλώσσα, λοιπόν, αλλάζει τα πράγματα που υποχρεωνόμαστε να σκεφτόμαστε πριν μιλήσουμε. Αλλά και το πώς βιώνουμε τις εμπειρίες μας, μία κατάσταση, τα συναισθήματα, τις αναμνήσεις και τον προσανατολισμό μας, σύμφωνα με τον Guy Deutcher, ερευνητή της Σχολής Γλωσσών, Γλωσσολογίας και Πολιτισμών, του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ.

Η γλώσσα, όπως έχει παρατηρηθεί μέσα από κοινωνιογλωσσικές έρευνες, είναι ένας από τους πιο σημαντικούς παράγοντες μέσω του οποίου αντανακλώνται κοινωνικές ανισότητες.

Η διαφορετική δομή της γλώσσας των λαών, αντικατοπτρίζεται και την γλωσσική συμπεριφορά των μελών μιας κοινότητας με βάση τις συνθήκες που επικρατούν σε αυτήν.
Οι προκαταλήψεις του φύλου που μαθαίνουμε από την στιγμή που μαθαίνουμε την πρώτη γλώσσα μας, γίνεται συχνά ασυναίσθητα.

Θα μπορούσε μια γλώσσα να θεωρηθεί σεξιστική, ότι δηλαδή έχει προκαταλήψεις σε κάποια από τα δύο φύλα ή μήπως οι χρήστες της γλώσσας είναι αυτοί που χρησιμοποιούν την γλώσσα για να εκφράσουν μια συγκεκριμένη στάση απέναντι στα δύο φύλα;

Η αλλαγή της γλώσσας

Σήμερα, τα Αγγλικά θεωρούνται μία από τις πιο απλοποιημένες, εύκολες γλώσσες που ομιλούνται παγκοσμίως.
Η γλώσσα βέβαια μεταβάλλεται, το μόνο σίγουρο. Στα σχολεία γενικότερα αλλά και στα μαθήματα Αγγλικών, ειδικότερα, συνήθως τα παιδιά δεν μαθαίνουν πώς εξελίχθηκε η γλώσσα ανά τους αιώνες, που έχει φτάσει σήμερα να θεωρείται ο παγκόσμια αποδεκτός κώδικας επικοινωνίας που χρησιμοποιείται από όλους.
Τα βασικά «δάνεια», λοιπόν, που καθόρισαν την μορφή της σημερινής αγγλικής γλώσσας, προήλθαν από τα γερμανικά και γαλλικά φύλα που κατά καιρούς βρέθηκαν στο νησί της Μεγάλης Βρετανίας. Οι γλωσσολόγοι διακρίνουν τρεις ιστορικές περιόδους των Αγγλικών: τα old English που ομιλούνταν από την αρχή της «γέννησης» της γλώσσας, τον 5ο μ.Χ. δηλαδή αιώνα έως και τον 11ο μ.Χ, τα middle English, που χρησιμοποιήθηκαν από τον 11ο έως τον 15ο αιώνα και, τέλος, τα modern English που ομιλούνται από τον 15ο αιώνα έως και σήμερα.

Τα σημερινά παιδιά χρησιμοποιούν μια εντελώς δικιά τους πλέον «γλώσσα». Αν δείτε τα μηνύματά τους, ίσως θα εκπλαγείτε με το «λεξιλόγιο» που χρησιμοποιούν:

δν (= δεν)

γτ (= γιατί)

κν (= και να)

Γιατί το κάνουν αυτό;
Είναι η τάση για απλοποίηση της γλώσσας ή μήπως τελικά φταίει η βαριεστημάρα τους, έχοντας ως αποτέλεσμα να μιλούν και να γράφουν λιγότερο;

Και μετά τα βλέπεις να προσπαθούν να αρθρώσουν μια πρόταση και να μην ξέρουν πώς. Χρησιμοποιώντας, έτσι στα ξεκούδουνα, εν τω μέσω του λόγου τους, εκφράσεις του στυλ, «ας πούμε» και «ας πούμε». Σε μία μόνο πρόταση, θα ακούσετε τουλάχιστον δύο φορές το «ας πούμε», χωρίς νόημα.

Φταίνε αυτά ή εμείς;

Στην τελική, υπάρχει «φταίχτης»;
Για παράδειγμα, και η γενιά μας είχε την δική της γλώσσα (ροκάδες, καρεκλάδες, βούβα, τζέρτζελο, γάρο, φραπίδι κλπ).
Και την γενιά μας κατηγορούσαν για αλλοίωση της γλώσσας. Οι εφημερίδες πχ, δεν υπήρχε ιντερνέτ τότε.

Το @ δεν πάει στην ποταμιά αλλά στον γραπτό λόγο

Είδαμε λοιπόν πιο πάνω ότι υπάρχουν γλώσσες, όπως τα ελληνικά, που επιβάλλουν γένος σε άτομα τα οποία όμως αισθάνονται πως τα γένη δεν τα περιλαμβάνουν καθόλου. Πως το φύλο και ο εαυτός είναι ένα ευρύ φάσμα, εντός του οποίου δεν έχουν θέση δίπολα ή στεγανά. Και όμως, σε όλα τα τρανσφυλικά άτομα, αλλά και σε όσους ανθρώπους δεν συμβιβάζονται με το φύλο τους, δίνεται μόνον αυτή η διπλή επιλογή.

Ποιο είναι το φύλο σου; Αρσενικό ή θηλυκό.

Και είναι κάπως απογοητευτικό γιατί καμία από αυτές τις επιλογές δεν τους επιτρέπει να εκφραστούν και να πουν στους άλλους το ποιοι πραγματικά είναι. Αντιμετωπίζουν έτσι έναν φυλετικό ρατσισμό, την στιγμή που σαφώς και είναι ανθρώπινο δικαίωμα ο σεξουαλικός προσανατολισμός.

Την λύση σε αυτό φαίνεται πως έχει βρει η η κοινότητα ΛΟΑΤ (αγγλιστί, LGBT ή GLBT (Lesbian, Gay, Bisexual και Transgender, η κοινότητα δηλαδή των λεσβιών, ομοφυλόφιλων, αμφισεξουαλικών και διαφυλικών ατόμων), με την χρήση του @ που βάζουν πλέον (το έχουμε κάνει και εμείς μερικές φορές) όσον αφορά τον φυλετικό προσδιορισμό.

Κάποιοι λοιπόν χρησιμοποιούν πλέον το @ ως μπαλαντέρ που καλύπτει όλα τα φύλα.

Όσο ρηξικέλευθη κι' αν ακούγεται η πρόταση αυτή, είναι παρ' όλ' αυτά μια αντιστροφή της έμφυλης επιβολής στην γλώσσα. Εκτός του προφανούς (ότι π.χ. είναι ίσως προβληματικό για έναν σις άντρα ν' αυτοπροσδιορίζεται ως κάτι για το οποίο δεν έχει ιδέα -διαδικασία οικειοποίησης με το ζόρι δηλαδή), υπάρχουν άνθρωποι που δεν αισθάνονται άνετα να περιληφθούν στο θηλυκό, ανάμεσά τους και άτομα που έχουν παλέψει πολύ να το ξεφορτωθούν. Για παράδειγμα, δεν θα αισθανόμουν άνετα να συμπεριλάβω στο θηλυκό έναν τρανς άντρα που παλεύει να διεκδικήσει το αρσενικό για τον εαυτό του. Αντιστοίχως, δεν θα ήθελα να επιβάλλω γένος σε άτομα που αισθάνονται πως τα γένη δεν τα περιλαμβάνουν καθόλου.

Όταν αυτό αντικαθιστά έμφυλες καταλήξεις, άρθρα κλπ, και είναι μια ικανοποιητική πρόταση - τουλάχιστον για τον γραπτό λόγο.

Ένα από τα προβλήματα βέβαια είναι ότι δεν μπορείς να το προφέρεις.

Η χρήση του ξεκίνησε από λατίν@ς του χώρου που είχαν την ιδέα να αντικαταστήσουν με αυτό τις δικές τους έμφυλες καταλήξεις (τα ισπανικά έχουν μπόλικο έμφυλο κι αυτά). Οι ίδι@ πρότειναν στ' αγγλικά η κατάληξη να προφέρεται «ow» (όπως στο «how»).

Η αρχική πρόταση για τα αγγλικά και τα ισπανικά είναι ο ήχος «ow». Σε άλλες χώρες με τον καιρό, η πρόταση έγινε να προφέρεται ως y grec, αυτόν τον ήχο δηλαδή που είναι ανάμεσα σε «ε» και «ι».

Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που ισχυρίζονται πως αναπαράγει προβλήματα για τα άτομα με αναπηρίες, φέροντας ως επιχείρημα ότι το «@» δεν διαβάζεται από τους readers (ηλεκτρονικούς αναγνώστες) που χρησιμοποιούν άτομα με αναπηρίες ή/και προβλήματα όρασης. Μια μικρή έρευνα αποδεικνύει ότι οι βασικοί readers (όλες οι φωνές της acapella, το pesto TTS καθώς και ο αναγνώστης του google translate) το διαβάζουν κανονικά ως παπάκι, π.χ. φέμινιστ παπάκι. Οι ηλεκτρονικοί αναγνώστ@ς λοιπόν, που έχουν πληροφορηθεί για την χρήση του, δεν έχουν κανένα πρόβλημα και το διαβάζουν κανονικά.

Φαινομενικά, είναι μια πολύ καλή λύση.

Είναι;

Ή μήπως τελικά αφήνει ανέπαφη την σεξιστική χρήση της γλώσσας;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γλώσσα μας έχει βαθειά ριζωμένο τον σεξισμό και πως στην προκειμένη έχουμε μια προσπάθεια για την ανάδειξη των θεμάτων που αφορούν ανθρώπους της διπλανής πόρτας που θέλοντας και μη, βιώνουν τον κοινωνικό ρατσισμό, λόγω του φυλετικού τους προσδιορισμού.
Δεν είναι λοιπόν τόσο για την γλώσσα, όσο για την ύπαρξή τους και για την ίση νομική αντιμετώπιση, από ένα εξίσου ρατσιστικό και ομοφοβικό κράτος. 

Δεδομένου ότι η ελληνική γλώσσα έχει πολλές κλιτές λέξεις, αν αφαιρούμε τις καταλήξεις, (είναι φορές που) δεν βγάζει νόημα τι θέλουμε να πούμε.
Ας δούμε κάποια παραδείγματα γράφοντας το @ αντί για την κατάληξη του φύλου. Δείτε πόσο δυσκολεύει την ανάγνωση (και, ως εκ τούτου, και την κατανόηση του κειμένου) η χρήση του:

Αρκεί που το θεωρούν εκείν@ έγκυρο».

Τι θέλει να πει με το «εκείν@»;
- «Εκείνοι/-ες»;
- Ή μήπως «εκείνο;»

Άλλο παράδειγμα:

Πόσ@ θα παίρναμε θέση σε αυτό που συμβαίνει;

Πώς να το διαβάσουμε εδώ;
- «Πόσο»;
- «Πόσες/-οι»;

Χρειάζεται προσπάθεια για να καταλάβουμε τι θέλει να πει η πρόταση στην οποία μπαίνει το @.

Σημειωτέον, την εμφάνισή του, κάνει και κάτι άλλο προσδιοριστικό: η κάτω παύλα, δηλαδή το _

πχ:

μετανάστ_

Αντί δηλαδή για @ στο τέλος, βάζουν το _.
Και πάλι όμως, εκτός του ότι στον προφορικό λόγο και το _ δεν προφέρεται, σε πολλές λέξεις, πέφτει σε παγίδα η/ο γράφουσα/-ων, υποδηλώνοντας το φύλο πριν ακόμα φτάσει στο σημείο να βάλει ως κατάληξη την κάτω παύλα. Στην λέξη σύντροφος / συντρόφισσα για παράδειγμα:

συντροφ_

Βάζοντας τόνους στην λέξη (γιατί έτσι γράφουμε, με τόνους), αν ήταν άντρας, θα τονιζόταν αλλού, οπότε θα υποδήλωνε το γένος, ασχέτως της κάτω παύλας στο τέλος:

σύντροφ_

(τονιζόμενο λέξη στο «ύ», αμέσως-αμέσως υποδηλώνεται το γένος: άντρας)

συντρόφ_

(τονιζόμενο λέξη στο «ό», αμέσως-αμέσως υποδηλώνεται το γένος: γυναίκα)

Βέβαια, όπως είπαμε, σαφώς και είναι ανθρώπινο δικαίωμα ο σεξουαλικός προσανατολισμός,
Στα τρανσφυλικά άτομα, δεν αξίζει ο φυλετικός διαχωρισμός.
Και η κοινότητα ΛΟΑΤ στην ουσία γι' αυτό το κάνει. Σαν μορφή δικαιώματος ύπαρξης και προσδιορισμού σε μια κοινωνία που είναι ρατσιστική. Ακόμα και νομικά.

Θα μπορούσαν λοιπόν να υπάρξουν αλλαγές στην γλώσσα; Άλλωστε, αυτή, όπως έχουμε δει, μεταβάλλεται.


Και μιας και μας διαβάζουν άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν όλοι ελληνικά, ας το θέσουμε συνοπτικά και στα Αγγλικά που είναι η διεθνής γλώσσα:

How did language become so diverse? There seems to be a tendency for language to split up, and it is worthwhile examining the reasons for this. Is language change a good thing or a bad thing?

Is change to be welcomed or not? If you accept the change (some call it degeneration), you might then say:

If meanings change, how can we be sure of what anybody means?

You see, expression is the dress of thought.

The word «English», besides «English language», means «Englishmen» and «Englishwomen» as well. Why is that?

First of all, in most cases, English don't give a shit about gender / sex. For example, by saying: boyfriend / girlfriend, they mean «friend», «buddy», «mate», «pal», etc, they refer to both men and women. The same goes for «man»; it can refer to both men and women.

They don't even have articles that betoken sex. Their articles, the definitive (article) «the» refers to all genders: «she», «he», «it»· so does the indefinite (article) «a» -that means «one». Without making gender segregation.

At the end of the day, @ is being used as a form of right to existence and identification in a society that is racist.
And nobody can controvert that transgender and intersex persons should be regarded as being of equal worth and should not be affected by the segregation system.

In fact, that's why they do it. As a form of theit right to existence and identification in a society that is racist. Even legally.

Therefore, to the extent that speech is determined by that system, could there be changes in language?

  • Σχόλια

41 Comments:

  1. Εικόνα τζονη
    τζονη (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 00:59 ΠΜ

    πως δεν εχουν φυλο τα αγγλικα - he and she (και it)! το οποιο απλα εξυποννοειται οπου δεν αναφερεται σαφως για λογους οικονομιας (τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται)! friend vs girlfriend οπως αναφερεται και στο αρθρο με την σχετικη σημειολογια! διοτι αλλο το φυλο και αλλο η σεξουαλικη ταυτοτητα - που δεν καταλαβαινω γιατι να την κρυψουμε πισω απο απροφερτα παπακια οταν μπορουμε (και πρεπει - κατα την λογικη της lgbt κοινοτητας) να την δηλωσουμε σαφως ου μην αλλα και να την βροντοφωναξουμε! πχ δημιουργωντας νεα γενη στις αντιστοιχες της ελληνικης γραμματικες! (η οποια ειρησθω εν παροδω, ουσα τρισχιλιετης, εχει ηδη παρει θεση: ο/η προεδρος! η τελος παντων: η γιωργος!)

    ps δεν εναντιωνομαι στο αρθρο, το οποιο θιγει ακροθιγως (sic!) τη σχεση γλωσσας/σκεψης/αντιληψης/κλπ - αλλα η ασαφεια της γλωσσας δειχνει πραγματι ευρεια αντιληψη? πραγματι οι αγγλοι δε δινουν δεκαρα για το φυλο/σεξ? τοτε γιατι ριξαν στο μπουντρουμι τον οσκαρ ουαιλδ?

  2. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 12:43 ΜΜ

    πως δεν εχουν φυλο τα αγγλικα - he and she (και it)!

    τζονη, αν προσέξεις στο άρθρο δεν λέω πουθενά πως δεν έχουν φύλο τα αγγλικά. Τουνταντίον, ξεκαθαρίζω πως ακόμα και η λέξη «friend» έχει τις αντίστοιχες που αναφέρονται στο φύλο:

    Από την άλλη βέβαια, δεν είναι απόλυτα σωστό αυτό (ότι χρησιμοποιούν την λέξη «friend» / «buddy» / «mate» / «pal» / «bud» / «fella», ελληνιστί, κολλητός/-ή και για τα δύο φύλα) γιατί, και αυτοί, μια χαρά ξεχωρίζουν τον φίλο, αν είναι γυναίκα ή άντρας. Έτσι, στην επίσημη γλώσσα (εν αντιθέσει με την καθομιλουμένη), ο άντρας φίλος λέγεται boyfriend που (εκτός από γκόμενος που έχει καθιερωθεί στην αργκό), σημαίνει φίλος και συνεργάτης (partner), ενώ η γυναίκα φίλη καλείται girlfriend και έχει επίσης όλες τις παραπάνω έννοιες της φίλης και συντρόφου (όχι της ερωτικής, όπως είθισται να εννοείται στην αργκό).

    Το άρθρο επικεντρώνεται στο να ξεκαθαρίσουμε την διαφορά ανάμεσα στις γλώσσες και τους προσδιορισμούς τους, τεκμηριώνοντάς το καθαρά φιλολογικά και γλωσσικά και σύμφωνα με τους ισχύοντες γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες. Έτσι, όταν λέω πως οι Άγγλοι (και όχι μόνο) δεν δίνουν δεκάρα για το φύλο / σεξ, αναφέρομαι στο πώς η διαφορετική γλώσσα επηρεάζει τον τρόπο σκέψης των λαών.
    Έτσι, όταν πχ κάποια/-ος Αγγλίδα / Άγγλος σε παίρνει τηλέφωνο και σε ρωτάει πού είσαι, δεν αναγκάζεσαι να σκεφτείς στην απάντησή σου να προσδιορίσεις το φύλο του φίλου σου με τον οποίον πίνεις το καφεδάκι σου. Ασυναίσθητα χρησιμοποιείς την λέξη «friend» και τέλος. Στα ελληνικά όμως, «αναγκάζεσαι» να σκεφτείς πρώτα το φύλο της / του φίλης/-ου σου πριν απαντήσεις. (Ασυναίσθητα μεν το κάνεις - εξού και το «αναγκάζεσαι» το βάζω σε εισαγωγικά, μα το κάνεις.)

    πως δεν εχουν φυλο τα αγγλικα - he and she (και it)! το οποιο απλα εξυποννοειται οπου δεν αναφερεται σαφως για λογους οικονομιας (τα ευκολως εννοουμενα παραλειπονται)! friend vs girlfriend οπως αναφερεται και στο αρθρο με την σχετικη σημειολογια

    Καθαρά φιλολογικά και γλωσσικά, δεν μπορεί να το κάνουν λόγω οικονομίας μιας και, όπως και λέμε και στο άρθρο (και το σημειώνεις κι εσύ), ΚΑΙ στην δική τους γλώσσα υπάρχουν και οι αντίστοιχες λέξεις που υποδηλώνουν το φύλο - π.χ.: «girlfriend» και «boyfriend», αντί για σκέτο «friend».

  3. Εικόνα τζονη
    τζονη (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 01:09 ΠΜ

    επισης:
    Where are you? (Πού σε βρίσκω;)
    ουτε στα ελληνικα το εγω/εσυ δηλωνουν φυλο! (προφανως - διοτι κι οι δυο το ξερουμε!)
    το 'αυτος' και το 'αυτη' ομως χρειαζεται (οπως και το he και she)!

    και ξανα ps:
    τα αγγλικα εχουν ενα θεματακι με το δευτερο πληθυντικο ευγενειας:
    Where are you? = που σε/σας βρισκω?
    τι δηλοι αυτο? προφανως κατι κοινωνιολογικο ξερωγω! να το δεχτουμε/μιμηθουμε αραγε? ειναι δειγμα εξελιξης της σκεψης να πουμε? (δεν ξερω βεβαια πως προεκυψε γλωσσολογικα...)

    τεσπα τεραστιο θεμα θιγει το αρθρο...!

  4. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 13:02 ΜΜ

    επισης:
    Where are you? (Πού σε βρίσκω;)
    ουτε στα ελληνικα το εγω/εσυ δηλωνουν φυλο! (προφανως - διοτι κι οι δυο το ξερουμε!)

    επισης:
    (προφανως - διοτι κι οι δυο το ξερουμε!)
    το 'αυτος' και το 'αυτη' ομως χρειαζεται (οπως και το he και she)!

    τζονη, μα δεν θα σε πάρει κάποιος τηλέφωνο να σε ρωτήσει:

    Πού την / τον βρίσκω;

    Εσένα παίρνει τηλέφωνο. Πέραν του ότι «ξέρει» το φύλο σου, αφ' ενός άλλο σε ρωτάει (άρα, ο τρόπος σκέψης του εκείνη την στιγμή δεν επικεντρώνεται στο φύλο σου), και αφ' ετέρου δεν στέκει συντακτικώς (άρα και γλωσσικά / εννοιολογικά) να σε πάρει για να σε ρωτήσει πού είσαι και να σου πει:

    Πού την βρίσκω;

    [ή, αντίστοιχα,

    Πού τον βρίσκω;

    ]

  5. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 13:27 ΜΜ

    και ξανα ps:
    τα αγγλικα εχουν ενα θεματακι με το δευτερο πληθυντικο ευγενειας:
    Where are you? = που σε/σας βρισκω?
    τι δηλοι αυτο? προφανως κατι κοινωνιολογικο ξερωγω!

    τζονη, οι Άγγλοι δεν δηλώνουν τον πληθυντικό αριθμό με τα άρθρα και τις αντωνυμίες τους, παρά με τις εκφράσεις και τους σύντομους τύπους (εξού και η προστακτική είναι η μόνη περίπτωση που δεν μπαίνει υποκείμενο στον λόγο τους γιατί εννοείται πάντα το «you» (που σημαίνει και «εσύ», και «εσείς») που είναι το ίδιο στον ενικό και στην πληθυντικό αριθμό, και άρα δεν χρειάζεται να μπει).
    Έτσι, για παράδειγμα, αν σου πει (χρησιμοποιώντας τον σύντομο τύπο «don't», αντί του «do not»):

    Yoy didn't like it.

    σου μιλάει στον ενικό -«Δεν σου άρεσε» (σου πήρε το θάρρος ένα πράγμα :P )

    Εν αντιθέσει, αν πει:

    You did not like it.

    σου μιλάει στον πληθυντικό αριθμό -«Δεν σας άρεσε».

    Άλλο παράδειγμα, αυτό που είπα πριν με τις εκφράσεις. Ανάλογα με το τι έκφραση θα χρησιμοποιήσουν, δείχνουν αν ο λόγος τους είναι τυπικός (formal = σου μιλάνε δηλαδή στον πληθυντικό), ή (semi-formal = δεν σου μιλάνε στον πληθυντικό, μα δεν θα χρησιμοποιήσουν και την αργό απευθυνόμενοι σε σένα), ή (friendly):
    Φιλική έκφραση (που δείχνουν ότι σου απευθύνονται στον ενικό):

    Sit down, please.

    (Κάτσε- κολλάνε και το «παρακαλώ» στο τέλος, σχεδόν πάντα)

    Ενώ, αν σου πουν:

    Please, take a seat.

    δείχνουν με την (τυπική) έκφραση (που χρησιμοποιούν) ότι σου απευθύνονται στον πληθυντικό.

  6. Εικόνα vriareos
    vriareos (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 01:26 ΠΜ

    τι ειναι σεξισμος...απο που προκυπτει οτι ο προσδιορισμος του φυλου στον γραπτο η προφορικο λογο ειναι σεξισμος...νομιζω οτι το σκεπτικο του αρθρου αποτελει μνημειο δογματικου λογου,με ψευδαισθηση επιστημονικου -αποδεικτικου λογου....ποιο ειναι το λογικο επιχειρημα του οτι ο προσδιορισμος του φυλου στο λογο δεν ειναι τιποτα αλλα παρα ακριβεστερη περιγραφη μιας οντοτητας αλλα αποτελει σεξισμο..

  7. Εικόνα Χάρης
    Χάρης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 12:43 ΜΜ

    Το όλο θέμα είχε ξεκινήσει από ένα βιβλίο μιας δημοσιογραφίνας που υποστηρίζει πως υπάρχει φυλετική διάκριση σε έντυπα του δημοσίου, και από εκεί πήρε διαστάσεις. Επειδή για παράδειγμα λέει ένα έγγραφο "Ο υπογράφων", η στον λογαριασμό ΔΕΗ λέει "Ο καταναλωτής" και δεν προστίθεται και το "Η καταναλώτρια".

    Κοιτάξτε, ο λαός μας δεν νομίζω πως επίτηδες στην γλώσσα του θέλει να υποβιβάζει τις γυναίκες. Η έννοια περιλαμβάνει μέσα και τα δύο φύλα. Φαντάσου για παράδειγμα να λες για επαγγέλματα που τέλος πάντων οι γυναίκες δεν ασχολούνται και δεν τα υιοθετούν "πήγα το αυτοκίνητο σήμερα στη φαναρτζού", η "μέσα είναι η μπογιατζού και βάφει", η "πάρε ένα ταξί, και πες στην ταξιτζού να σου δώσει απόδειξη".

  8. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 16:16 ΜΜ

    Χρησιμοποιώντας το παράδειγμά σου Χάρη, θα σε ρωτήσω το πολύ απλό:

    Αν σου έδιναν ξαφνικά ένα έγγραφο και διάβαζες «Η Υπογράφουσα»:
    - Θα απορούσες;
    - Θα το υπέγραφες;
    - Θα ρωτούσες μήπως (την / τον υπάλληλο) αν υπάρχει κάποιο τυπογραφικό λάθος;

  9. Εικόνα ok
    ok (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 16:33 ΜΜ

    χαχαχα εγω θα το υπεγραφα και αν μετα μου λεγανε «μα εχεις υπογραψει» θα εκανα τον κινεζο ή την κινεζα

  10. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 16:40 ΜΜ

    χαχαχα εγω θα το υπεγραφα και αν μετα μου λεγανε «μα εχεις υπογραψει» θα εκανα τον κινεζο ή την κινεζα

    Χεχεχε .

  11. Εικόνα Χάρης
    Χάρης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 16:47 ΜΜ

    Θα την ρώταγα την υπάλληλο "συγνώμη μήπως είναι μόνο για τις γυναίκες"; Την αλήθεια λέω τώρα, αυτό θα έκανα. Όμως πάλι θα πω πως είναι το τι καθιερώθηκε. Σε ορισμένα καταλαβαίνω πως τις περασμένες εποχές η ιστορία αφορούσε κυρίως τον άνδρα, αλλά εμείς οι σημερινοί δεν φταίμε για αυτό, ούτε έχουμε μια κακή πρόθεση μείωσης της γυναίκας διαμέσου της γραφής.

    Λέμε δηλαδή πως "ο αναγνώστης" καθιερώθηκε επειδή στους περασμένους αιώνες οι γυναίκες ήταν εκτοπισμένες μακριά από το βιβλίο, λόγω ανδροκρατικής τότε κοινωνίας; Αλλά πάλι αν πούμε για το "ο φορολογούμενος" οι γυναίκες δεν φορολογούνταν; Η τι γινόταν τέλος πάντων πλήρωνε φόρο μόνο ο σύζυγος και για την γυναίκα του; Ίσως.

    Σήμερα, δεν μου πάει το μυαλό πως μια γυναίκα αισθάνεται μειωμένη η θιγομένη, αν δει "ο υπογράφων" σκέτο. Το πολύ πολύ τραβάει μια γραμμή και συμπληρώνει -ουσα. Απλά το να είναι τόσο σημαντικό πια αυτό για τις γυναίκες, δεν το περίμενα.
    Ρε σεις μην πάτε τώρα να μας βάζετε ενοχές επειδή λέμε για παράδειγμα "ο απλός χρήστης linux" και δεν λέμε και "η η χρήστρια", και με αυτόν τον τρόπο τάχα πάμε να αποκλείσουμε το άλλο φύλο. Κουφό το βλέπω να αισθανθεί πικρία μια γυναίκα επειδή θα λέγαμε μόνο "χρήστης". Αφού ξέρει πως εννοούνται και τα δύο φύλα. Τι να πω...

  12. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 13:45 ΜΜ

    vriareos,
    Αυτό που κάνουμε στο άρθρο (ελπίζοντας να το καταφέραμε δίνοντας όλες τις πτυχές, εξετάζοντάς το και φιλολογικά, και γλωσσικά, μα και ρεαλιστικά - εξού και αναφέρουμε και τις δυσκολίες στην πράξη, όπως πχ ότι και δυσχεραίνει στην ανάγνωση και στην κατανόηση του κειμένου, αλλά και οι γράφοντες υποπίπτουν ασυναίσθητα σε λάθη καθώς η σκέψη προτρέχει της χρήσης ενός νέου ιδιώματος) είναι αφ' ενός μεν να ενημερώσουμε για την εμφάνιση του @ (αλλά και της _) ως ιδίωμα στον γραπτό λόγο, αντί της κατάληξης (ή/και του άρθρου) που υποδηλώνει το φύλο, αναλύοντας την διαφορά ανάμεσα στις γλώσσες και τους προσδιορισμούς τους, και κατά πόσον αυτές οι γλωσσικές διαφορές επηρεάζουν και τον τρόπο σκέψης των λαών, τεκμηριώνοντάς το καθαρά φιλολογικά και γλωσσικά και σύμφωνα με τους ισχύοντες γραμματικούς και συντακτικούς κανόνες.

    Όσο για το κατά πόσον ο προσδιορισμός του φύλου στον λόγο είναι σεξισμός, πόσο άνετα πιστεύεις ότι αισθάνονται τα τρανσφυλικά άτομα που έχουν να επιλέξουν μόνον ανάμεσα σε 2 φύλα; (Γιατί, το άρθρο «το», και οι αντίστοιχες καταλήξεις, αναφέρονται σε άψυχα αντικείμενα, ζώα, έννοιες κλπ, και πάντως όχι σε ανθρώπους. Που ακόμα και στα ζώα δηλαδή, αν είναι κατοικίδιο, αναφερόμαστε σε αυτά με το γένος τους.)

  13. Εικόνα Χάρης
    Χάρης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 06, 2017 17:08 ΜΜ

    Καλά, το παπάκι υποτίθεται πως θα είναι το wildcard όπως ανάλογα ήταν στο DOS ο αστερίσκος στην ονομασία των αρχείων, η το αγγλικό ερωτηματικό στα γράμματα.

    Η δική μου θέση μπορεί να μοιάζει συντηρητική, όμως στην πραγματικότητα δεν είναι. Δεν λέω πως το άρθρο σου δεν θίγει όντως ένα θέμα που υπάρχει, λέω πως το θέμα αυτό δεν είναι κατά τη γνώμη μου πρωτεύων, (τώρα γνώμη είναι απλώς προσωπική).

    Σημασία έχει η πλήρης συνταγματική κατοχύρωση των ΛΟΑΤ ατόμων, όχι τόσο η γραφή. Και δεν νομίζω πως το σύμφωνο συμβίωσης κάλυψε την ανάγκη αυτή. Σαν κατοχύρωση εννοώ πως η πολιτεία θα πρέπει να δηλώσει πως αναγνωρίζει ρητά το γκέι άτομο ισότιμα με το στρέιτ άτομο, και την πλήρη πολιτειακή προστασία του γκέι (άνδρα η γυναίκας), που φτάνοντας στην σεξουαλική ωρίμανση, μπορεί να υφίσταται απόρριψη, ενόχληση η βία μέσα στην οικογένεια από τους γονείς, και στη συνέχεια τραμπουκισμό ως μαθητής στο σχολείο.

    Στο σημείο αυτό εγώ επικεντρώνομαι και επιμένω, γιατί όταν οι γκέι κατοχυρωθούν συνταγματικά και πολιτειακά, τότε μόνον οι γονείς θα το πάρουν απόφαση πως το παιδί που θα κάνουν έχει κάθε πιθανότητα και δικαίωμα, να τους δηλώσει γκέι άνδρας η γκέι γυναίκα. Η γραπτή έκφραση πιστεύω πως είναι δευτερευούσης η ήσσονος σημασίας.

    Βέβαια υπάρχει και ένας άλλος κίνδυνος, που η ΛΟΑΤ κοινότητα (και ερωτώ για ποια κοινότητα μιλάμε, μήπως μια ανάλογη κοινότητα όπως αυτήν του ελληνικού Mint η Ubuntu, όπου ποίος γνωρίζει πως αντιπροσωπεύει κάθε Έλληνα η Ελληνίδα γκέι, η πως οι γκέι συμφωνούν με τις προτάσεις η τις αποφάσεις, μιας επίσημης η ανεπίσημης εκπρόσωπός κοινότητας), ίσως δεν έλαβε υπόψιν.

    Ο κίνδυνος αυτός, που είναι ορατός, είναι πως με την εισαγωγή του ουδετέρου άρθρου, και με την πάροδο του χρόνου, ποιος εγγυάται πως τα στρέιτ άτομα, θα υιοθετήσουν το ουδέτερο άρθρο αυθαίρετα για τα γκέι άτομα, με σκοπό τον υποβιβασμό, την περιθωριοποίηση και τον στιγματισμό;

    Αν δηλαδή έχουμε πλέον εκφράσεις όπως “Ποιος θα έρθει στην παρέα, θα έρθει ο Γιώργος, ο Γιάννης, το Μπάμπι, το Μαρία, και το Νικόλ”. Όπου Μπάμπης, Μαρία και Νικόλ, θα είναι οι γκέι.

    Και αν τυχόν ο Μπάμπης η η Μαρία πούνε “Λοιπόν, άκου, μην με ξαναπείς εμένα “το Μπάμπι”, η “το Μαρία”, μην φας καμιά, εντάξει;

    Οι εξυπνάκηδες θα απαντήσουν:

    -Μπα, γιατί δεν κατάλαβα, είσαι άνδρας για να προσφωνείσαι “ο”, είσαι στρέιτ άνδρας; Όχι. Είσαι 100% άνδρας η 100% γυναίκα για να έχεις το δικαίωμα να προσφωνείσαι όπως οι στρέιτ άνδρες η οι στρέιτ γυναίκες; Γιατί παραπονιέστε τώρα; Αφού εσείς αμαλγάματα δεν είστε, η όχι;

    Πρόκειται απλώς για έναν κίνδυνο, και για έναν ασκό του Αιόλου, που άμα ανοίξει, κανείς δεν ξέρει τι συνέπειες θα έχει. Και οι γκέι άνδρες η γυναίκες, δεν είμαστε σίγουροι πως θα ρισκάρουν την ονοματολογία τους, προς χάριν των transexuals που ίσως μερικοί επιθυμούν να προσφωνούνται “το”.

    Και αλήθεια, πως συμπεραίνει η ΛΟΑΤ κοινότητα πως οι transexuals επιθυμούν να προσφωνούνται η να γράφονται με το ουδέτερο άρθρο; Αυτό που καταλαβαίνω είναι πως όταν ένας άνδρας η μια γυναίκα προχωρήσει σε τεχνητή αλλαγή φύλου, αφήνει πίσω το προηγούμενο φύλο, και προχωρά στο νέο φύλο.

    Βέβαια, ίσως μερικοί στη γκέι κοινότητα (και εννοώ την πληθυσμιακή κοινότητα, όχι μια κοινότητα που αντιπροσωπεύεται από μια ιστοσελίδα και έναν σύλλογο), μπορεί να είναι της θέσης πως απορρίπτουν τους trans σαν οντότητες, προσφωνώντας τους με το “το”, και θέλοντας να διαχωρίσουν με τον τρόπο αυτό πλήρως την θέση του γκέι άνδρα η γυναίκας σαν πλήρους άνδρα / γυναίκας, αρνούμενοι κάθε σχέση με μίξεις.

    Αλλά και πάλι το “το” μπορεί και να θεωρηθεί υποτίμηση από ορισμένους trans στην προσφώνηση η γραφή. Γι' αυτό, το θέμα δεν είναι απλό, είναι πολύ λεπτό, και η προσέγγιση του δεν είναι εύκολη. Ίσως καλύτερα η ΛΟΑΤ κοινότητα θα έπρεπε να το προσεγγίσει με μια μεγάλη επιφύλαξη, βλέποντας πιθανές αρνητικές και απρόβλεπτες συνέπειες.

    Τη στιγμή που ο γκέι άνδρας και η γκέι γυναίκα διεκδικούν και έχουν πλήρη ισότητα με τα στρέιτ αντίστοιχα φύλα τους, η χρήση του ουδέτερου άρθρου είναι μια εξέλιξη που θα οδηγήσει σε αναστροφή και οπισθοχώρηση το κίνημα.

    Στην ΛΟΑΤ κοινότητα υπάρχουν φυσικά και έντονες διαφωνίες και αντιπαραθέσεις σε ΛΟΑΤ θέματα, δεν σημαίνει πως συμφωνούν όλοι μεταξύ τους. Ένα θέμα έντονης διαφωνίας ας πούμε ήταν αυτό του γκέι γάμου, όπου πολλοί και πολλές δεν παραδέχονται. Θεωρούν πως το να υιοθετήσεις έναν αστικό θεσμό, τον γάμο, τη στιγμή που ιδεολογικά απορρίπτεις τον στρέιτ τρόπο ζωής, είναι ένα λάθος. Άλλο τα αστικά δικαιώματα μέσω του συμφώνου συμβίωσης, άλλο ο “γάμος”.

    Μαρία κοίτα, το θέμα που θίγεις υπάρχει, αν πούμε πως δεν υπάρχει θα είμαστε υποκριτές, αλλά για μένα δεν είναι μείζον, και η πίστη μου είναι πως δεν είναι τελικά καλό η εφαρμογή wildcard και απροσδιόριστου, ως τουλάχιστον μη μεγάλη ανάγκη, αλλά και σαν τυχόν επιβεβλημένη γλωσσική εξέλιξη, το θεωρώ τελικά αρνητικό.

  14. Εικόνα μιχαλης
    μιχαλης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 08:05 ΠΜ

    Αυτό το άρθρο συντάχθηκε από μία φεμινίστρια; διότι ο όρος σεξισμός και ειδικά στην ελληνική γλώσσα δεν ευσταθεί.Η ελληνική γλώσσα Μαρία έχει ακρίβεια και δεν έχει μία λέξη για το καθένα που να περιλαμβάνει πολλές έννοιες ταυτόχρονα.

  15. Εικόνα Χάρης
    Χάρης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 12:07 ΜΜ

    Η δική μου θέση είναι πως πρόκειται για υπερβολές, και δεν βρίσκω θέμα φυλετικής διάκρισης επί τούτου. Υπάρχουν γλώσσες όπου δεν υπάρχει ουδέτερο, όπως η γαλλική, όπου όλα τα αντικείμενα είναι περίπου τα μισά αρσενικά, και τα ονομάζουμε με το Le, όπως Le canape, και τα άλλα μισά θηλυκά και τα ονομάζουμε με το La όπως La lampe. Τώρα δεν ξέρω αν έχει κάποιος κάτσει να μετρήσει τα πόσα αντικείμενα είναι αρσενικά και πόσα θηλυκά στη γαλλική, μάλλον είναι μισά μισά.

    Πιστεύω πως σε ορισμένες γενικές έννοιες, έστω και αν γράφονται στο αρσενικό, εννοείται και το θηλυκό. Αν λέμε για παράδειγμα "ο ψηφοφόρος του τάδε", και δεν λέμε "η ψηφοφόρα" δεν γίνεται αυτό με πρόθεση να θιχτεί το άλλο φύλο.
    Εξάλλου, αν θέλει κάποιος να μιλήσει πιο γενικευμένα, όπως στο παράδειγμα που βγαίνεις με έναν φίλο, η φίλη και θέλεις να μην το γνωστοποιήσεις λες "είμαι με ένα φιλικό μου πρόσωπο, δεν θέλω να πω περισσότερες λεπτομέρειες".

    Από την άλλη, το να χρησιμοποιείς το ουδέτερο για ον που έχει βεβαίως φύλο (τώρα δεν λέμε και για την αμοιβάδα), έχουμε απώλεια πληροφορίας. Και αυτό δεν είναι καλό από πληροφορική άποψη. Αντίθετα, όταν προσδιορίζεται το φύλο για το οποίο μιλάς, έχουμε περισσότερη πληροφορία, και σαφήνεια. Θα μου πεις τώρα, στον ψηφοφόρο γιατί να μην είμαστε επίσης σαφείς; Στον πληθυντικό, οι ψηφοφόροι είναι και τα δύο φύλα μαζί. Αν τώρα είναι γυναίκα, λες πως "η τάδε ήταν ψηφοφόρος των εκεί", απλά δεν έχει την κατάληξη "α", αντί για το "ος", όμως στην δημοτική λες "η ψηφοφορίνα", η "η προεδρίνα".

    Σε περιπτώσεις όπου τώρα έχει καθιερωθεί το ένα φύλο, όπως στον σκύλο, γάτα, λες για παράδειγμα "θα έρθω με τον σκύλο μου", η "πάω την γάτα στον κτηνίατρο", τον άλλον δεν τον ενδιαφέρει άμεσα το φύλο του ζώου, φυσικά η κτηνίατρος θα σε ρωτήσει πριν, γιατί άλλα χαρακτηριστικά έχει το αρσενικό, άλλα το θηλυκό. Δεν νομίζω πως μας χαλάει αυτό. Αν σε μελλοντικούς χρόνους ο λαός της συγκεκριμένης γλώσσας κρίνει πως θέλει να ονομάζει διαφορετικά, η γλώσσα θα εξελιχθεί μέσω του λαού που την μιλάει. Δεν πιστεύω πως εδώ χωρούν τα πρέπει.

    Η εξέλιξη, βρίσκεται στον ίδιο τον λαό, δεν φρονώ πως επιβάλλονται οι αλλαγές, παρά μόνο σαν λεκτικές ιδέες, που ίσως γίνουν αποδεκτές. Σήμερα ακούς για παράδειγμα πως η έκφραση "σε χρόνο μηδέν", έχει αντικατασταθεί σε πολλούς με την έκφραση "σε χρόνο dt", (που είναι λάθος). Το dt που είναι το t2-t1, μπορεί να είναι ένας μεγάλος αριθμός, όπως για παράδειγμα ο χρόνος που ο Ήλιος θα συντήξει συγκεκριμένη ποσότητα υδρογόνου, και θα γίνει κόκκινος γίγαντας.

    Τώρα ξέρω πως μπορεί να βγουν οι φεμινίστριες και να πουν:

    -Γιατί να λέμε "Ο Ήλιος", και να μην είναι "Η Ήλια". Θίγονται οι γυναίκες. Από την άλλη, γιατί να λέμε "Η Γη", και όχι "Ο Γης", εδώ ανάλογα θα μπορούσαν να θίγονται οι άνδρες. Γι' αυτό, ορισμένα είναι αρσενικά, και άλλα θηλυκά. Ο γαλαξίας είναι αρσενικό, η μαύρη τρύπα είναι θηλυκό, ενώ το πάλσαρ είναι ουδέτερο. Η Λίνουξ διανομή είναι θηλυκό, δεν λέμε "Ο διανομής", λέμε "Η διανομή".

    Ρε παιδιά εντάξει, δεν υπάρχει θέμα νομίζω.

  16. Εικόνα Tassos
    Tassos (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 14:15 ΜΜ

    Το θέμα δεν είναι αν θα πεις "η Ήλιος", αλλά αν πχ ένας συγγραφέας θα πει "όπως καταλαβαίνει η αναγνώστρια" αντί να πει "όπως καταλαβαίνει ο αναγνώστης". Αν επιλέξει να πει "όπως καταλαβαίνει η αναγνώστρια" θα ξενίζει ή όχι; Ενώ γιατί δεν ξενίζει να πει "όπως καταλαβαίνει ο αναγνώστης"; Να σημειώσω πάντως ότι πλέον ακολουθείται και αυτή η επιλογή για τους λόγους ακριβώς που αναφέρει το πολύ καλό και κατατοπιστικό άρθρο της Μαρίας. Επίσης, όπως είναι σαφές, δεν το έβγαλε το θέμα από το μυαλό της, υπάρχει μια ολόκληρη συζήτηση γύρω από αυτό και με μακρά ιστορία. Και η συζήτηση αφορά το κατά πόσο η γλώσσα αναπαράγει με τον πιο "αθώο" και συγχρόνως ύπουλο τρόπο μια ιεραρχία που θέλει το αρσενικό να προηγείται του θηλυκού. Κάποιοι μπορούν να το θεωρούν σημαντικό επειδή ακριβώς αφορά μια κοινωνική πραγματικότητα υποταγής του θηλυκού στο αρσενικό, όχι ελπίζοντας ότι αυτό μπορεί να εξαλειφθεί μέσω της γλώσσας, αλλά δείχνοντας με ποιον τρόπο αναπαράγεται και μέσω της γλώσσας.

    ΥΓ. Και ναι, ξαναδιαβάζοντας το σχόλιό μου βλέπω ότι λέω και εγώ "ένας συγγραφέας"!! Γι' αυτό ακριβώς μιλάμε.

  17. Εικόνα μιχάλης
    μιχάλης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 14:42 ΜΜ

    Για ποια υποταγή της γυναίκας μιλάμε σήμερα; αυτά εφαρμόζονται μόνο στο ισλάμ το οποίο έχει μείνει στην εποχή του πρώιμου μεσαίωνα και υποχρεώνουν τις γυναίκες να κρύβουν το πρόσωπο τους.Επομένως, για ποια γυναικεία δικαιώματα μιλάμε σε μία πλέον ανοικτή (ανεχτική μερικές φορές) και φαινομενικά έστω ελεύθερη κοινωνία; πιστεύω πως αυτές οι εποχές έχουν πλέον περάσει και οι φεμινίστριες μου δίνουν την εντύπωση πολλές φορές ότι δείχνουν μία ακραία συμπεριφορά και αντίληψη για τους άνδρες.

  18. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 15:39 ΜΜ

    Μιχάλη, καταρχάς, συνεχίζεις και κάνεις το ίδιο λάθος. Μιλάς για φεμινίστριες, ενώ πουθενά στο άρθρο δεν αναφέρουμε περί φεμινισμού.
    Μιλάμε για τα γλωσσικά ιδιώματα και πώς αυτά επηρεάζουν τον τρόπο σκέψης. Και ναι, είτε αρέσει (στους Έλληνες) είτε όχι, οι Άγγλοι (αναφέρομαι σε αυτούς γιατί την δική τους κουλτούρα και γλώσσα γνωρίζω πολύ καλά, εκτός από ποντιακά :P ) έχουν σχεδόν για κάθε σημασία που θέλουν να εκφράσουν και από μία (τουλάχιστον) λέξη η οποία δεν κάνει διαχωρισμό φύλων - πχ, σύζυγος: «spouse» συμαίνει και «husband» και «wife».

    Είναι αυτό ακριβώς που λέει ο Τάσσος πιο πάνω, η ίση αξία που θα έπρεπε να έχουν τα φύλα, αντ' αυτού που υποδηλώνεται μέσω της ελληνικής γλώσσας:

    Και η συζήτηση αφορά το κατά πόσο η γλώσσα αναπαράγει με τον πιο "αθώο" και συγχρόνως ύπουλο τρόπο μια ιεραρχία που θέλει το αρσενικό να προηγείται του θηλυκού. Κάποιοι μπορούν να το θεωρούν σημαντικό επειδή ακριβώς αφορά μια κοινωνική πραγματικότητα υποταγής του θηλυκού στο αρσενικό, όχι ελπίζοντας ότι αυτό μπορεί να εξαλειφθεί μέσω της γλώσσας, αλλά δείχνοντας με ποιον τρόπο αναπαράγεται και μέσω της γλώσσας.

    Και θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που ανέφερε και ο Τάσσος, στην ελληνική:
    Όταν διαβάσεις ένα κείμενο που να γράφει κάτι του στυλ: «ο αναγνώστης», θεωρείς αυτόματα πως η γυναίκα θα έπρεπε να συμπεριληφθεί - άρα ΚΑΙ να ταυτιστεί - με το αρσενικό γένος «ο αναγνώστης».
    Σκέψου μόνον το εξής απλό:
    Εσύ προσωπικά, θα ταυτιζόσουν (ή ακόμα-ακόμα θα ένιωθες και προσβεβλημένος) αν (που μας έχει γίνει και σχόλιο σε κάποιο άρθρο πως αυτό κουράζει - η εναλλαγή και η κάθετος που χρησιμοποιούμε για να δηλώσουμε τα γένη) έγραφα σε άρθρο μου, μόνον «η αναγνώστρια»;
    Θα ένιωθες πως το άρθρο σε αφορά;
    Πως σε προσβάλλω θεωρώντας ως δεδομένο ότι θα συμπεριλαμβάνεσαι και εσύ στο θηλυκό γένος;

  19. Εικόνα μιχαλης
    μιχαλης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 15:54 ΜΜ

    Τελικά σε παρεξήγησα Μάρια.Λάθος εντύπωση μου είχα για εσένα

  20. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 16:04 ΜΜ

    Όταν λες πως με παρεξήγησες και είχες λάθος εντύπωση για μένα, Μιχάλη, εννοείς;

  21. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 15:18 ΜΜ

    Χαχαχα, το υστερόγραφό σου όλα τα λεφτά Tasso.

  22. Εικόνα Χάρης
    Χάρης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 15:23 ΜΜ

    Το πιστεύω μου είναι πως τα παραπάνω καθιερώθηκαν αυθόρμητα, στη σύγχρονη εποχή, ας πούμε όταν εφευρέθηκε ο 80386 η ο Pentium, βαφτίστηκε με το άρθρο "ο". Δεν υπήρχε κάποια σκοπιμότητα να μην ειπωθεί "η Pentium", αντί "o Pentium". Υπάρχει φυσικά και το "η CPU". Αυτό που θα ξενίσει είναι το να αποκαλέσεις κάτι με καθιερωμένο πλέον γένος, με διαφορετικό γένος, αν πεις για παράδειγμα "η 386". Εδώ, ο συγγραφέας όταν λέει "ο αναγνώστης" εννοεί και τα δύο φύλα, απλώς η καθιέρωση έγινε με το "ο". Για να μιλήσουμε όμως για κάτι ύπουλο, θα πρέπει να μπορούμε να το αποδείξουμε, πως όντως έγινε με σκοπιμότητα, όπως η βάφτιση του Pentium με αρσενικό αντί για θηλυκό.

  23. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 16:28 ΜΜ

    Εξάλλου, αν θέλει κάποιος να μιλήσει πιο γενικευμένα, όπως στο παράδειγμα που βγαίνεις με έναν φίλο, η φίλη και θέλεις να μην το γνωστοποιήσεις λες "είμαι με ένα φιλικό μου πρόσωπο, δεν θέλω να πω περισσότερες λεπτομέρειες".

    Βλέπεις αμέσως-αμέσως Χάρη πως έπεσες και ο ίδιος στην παγίδα αυτού που προσπαθείς να αντικρούσεις;
    Πώς, η διαφορετική γλώσσα, καθορίζει τον τρόπο σκέψης των ανθρώπων; Και (απαντώντας και στο επόμενο σχόλιό σου, ναι, με ύπουλο τρόπο έχει καθιερωθεί αυτός ο τρόπος σκέψης), αφού
    - ΑΝΑΓΚΑΖΕΣΑΙ να θέλεις να κρύψεις κάτι;
    - Πώς αμέσως-αμέσως η ελληνική (για παράδειγμα) γλώσσα σε αναγκάζει να μιλήσεις με υπεκφυγές;
    - Πώς η γλώσσα εν γένει σε αναγκάζει να απολογηθείς για το τόσο απλό, για το πού σε βρίσκει κάποιος την ώρα που σε παίρνει τηλέφωνο;
    (Άσε που, για παράδειγμα, έτσι και πεις στο πρόσωπο με το οποίο έχεις σχέση «είμαι με ένα φιλικό μου πρόσωπο, δεν θέλω να πω περισσότερες λεπτομέρειες», τις γνωρίζεις φαντάζομαι τις συνέπειες :P )

  24. Εικόνα Χάρης
    Χάρης (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 17:06 ΜΜ

    Χα χα χα, ναι αλλά όσο να' ναι η γλώσσα σου δίνει μια δυνατότητα να μιλήσεις αν θες πιο γενικευμένα, μπορείς να πεις "είμαι με έναν άνθρωπο". :-p Αλλά τώρα θα μου πεις γιατί δεν λέμε και "με μία άνθρωπο".

  25. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 17:32 ΜΜ

    Χα, και το γιατί να λέμε «με έναν άνθρωπο», και όχι «με μία άνθρωπο», είναι το λιγότερο.
    Το φαντάζεσαι (όχι το φαντάζεσαι) δηλαδή να σε πάρουν και να σε ρωτήσουν

    Πού σε βρίσκω;

    και η απάντησή σου να είναι...

    Είμαι με έναν άνθρωπο.

    Το ολιγότερο, θα αναρωτηθεί (αυτός που σε ρωτάει),

    WTF; Πήρα σίγουρα τον σωστό αριθμό;

    Και μόλις το σιγουρέψει, ότι πήρε τον σωστό αριθμό, (αν για παράδειγμα είναι) το άτομο με το οποίο έχεις σχέση,
    φαντάζεσαι και πάλι τι θα επακολουθήσει· σωστά; :P

    (Συν του ότι εξακολουθείς να πέφτεις στην παγίδα που προσπαθείς να αντικρούσεις, ότι η διαφορετική γλώσσα επηρεάζει και τον διαφορετικό τρόπο σκέψης - αφού συνεχίζεις και προσπαθείς να σκεφτείς πώς θα χρησιμοποιήσεις την γλώσσα για να μην αναφέρεις το φύλο του ατόμου με το οποίο πίνεις καφέ -, συνειρμούς και πάει λέγοντας - όπου «πάει λέγοντας», τα επακόλουθα :P)

  26. Εικόνα τζονη
    τζονη (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 17:27 ΜΜ

    το "ειμαι με ενα φιλικο μου προσωπο" υποννοει παντα αντιθετο φυλο - και ιδιαιτερο ενδιαφερον! LoL

  27. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 17:44 ΜΜ

    ειμαι με ενα φιλικο μου προσωπο

    Μόνο που και σε αυτήν την περίπτωση, Τζόνη, η έλλειψη λέξης που να είναι κοινή για όλα τα φύλα, υποδηλώνει ότι σε αναγκάζει να σκεφτείς:
    - πώς θα απαντήσεις
    - και τι λέξεις θα χρησιμοποιήσεις ώστε κάτι να... υποδηλώνεται, και όχι απλά να λέγεται [είτε ξεκάθαρα (αναφέροντας το φύλο), είτε χωρίς σκέψη (αν είχαμε μια ενιαία λέξη που να μην κάνει διαχωρισμό φύλων, όπως το friend)].

    Άσε που επειδή δεν συνηθίζεται στην καθομιλουμένη (να απαντάμε έτσι... περίτεχνα), δες και πιο πάνω που είπα και στον Χάρη τα επακόλουθα ή/και συνειρμούς που θα φέρει μια τέτοια απάντηση που ξενίζει (ε, μη μου πεις ότι όταν σε παίρνουν οι φίλες/-οι σου για να σε ρωτήσουν «Πού σε πετυχαίνω;», συνηθίζεις να τους απαντάς με εκφράσεις του στυλ «Είμαι με ένα φιλικό μου πρόσωπο»).

  28. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 14:38 ΜΜ

    Μιχάλη, όταν λες:

    Αυτό το άρθρο συντάχθηκε από μία φεμινίστρια;

    ρωτάς για μένα; Δεν μου αρέσουν οι προσδιορισμοί. Πιστεύω στην ίση αξία των φύλων· και, όταν λέω των φύλων, αναφέρομαι προφανώς σε όλα τα φύλα, είτε είναι γυναίκα, είτε άντρας, είτε τρανσέξουαλ. (Όσο για τις φεμινίστριες, έχω, και όχι μόνον εγώ δηλαδή, εκφράσει την άποψή μου: http://osarena.net/search/node/%CF%86%CE%B5%CE%BC%CE%B9%CE%BD%CE%AF%CF%8...).

    Εσύ; Δεν πιστεύεις στην ίση αξία των φύλων; Θεωρείς, πως, το φύλο του καθενός προσδιορίζει την αξία του;

    Και για να μην σε αφήσω με απορία, σου απαντώ πως το άρθρο αυτό συνετάχθη από (εμένα, δηλαδή από) άνθρωπο που τυγχάνει να είναι φιλόλογος, της ελληνικής και της αγγλικής γλώσσας.

    Η ελληνική γλώσσα Μαρία έχει ακρίβεια και δεν έχει μία λέξη για το καθένα που να περιλαμβάνει πολλές έννοιες ταυτόχρονα.

    Αυτό που λες δηλαδή είναι πως οι Έλληνες έχουν πλούσιο λεξιλόγιο, εν αντιθέσει με τους Άγγλους που έχουν φτωχό (λεξιλόγιο); Και πως γι' αυτό χρησιμοποιούν, επί παραδείγματι το «friend», αντί να προσδιορίσουν το φύλο του φίλου;
    Μέγα λάθος.
    Δες πόσες λέξεις έχουν που σημαίνουν «φίλος/-η» στα αγγλικά:
    «friend», «playmate», «buddy», «mate», «pal», «bud», «fella», «companion», «homeboy», «homey», «crony», «cobber», «comrade», «sport» («καρντάσης»), «boyfriend», «girlfriend».
    [Και σου ανέφερα μόνον τις μονολεκτικές και όχι αυτές που σχηματίζονται με δύο λέξεις, όπως το «soul mate» («αδελφικός φίλος»), ή το «intimate acquaintance» («αδελφικός φίλος»)].

  29. Εικόνα ok
    ok (χωρίς επαλήθευση)Φεβ 05, 2017 12:04 ΜΜ

    το man σημαινει ανθρωπος και οχι αντρας; και το woman τι σημαινει;

    τεσπα ουτε που φανταζομουν πως θα υπηρχε καποιος που θα εβλεπε φυλετικη ιεραρχια στη γλωσσα...

  30. Εικόνα Maria
    MariaΦεβ 05, 2017 15:06 ΜΜ

    ok,
    Το «man» σημαίνει και «άνθρωπος» και «άντρας». Και όχι μόνο δηλαδή. Σημαίνει και: «φίλε» (στην προσφώνηση), «ουφ» / «πω πω», και «υπηρέτης» [και ΜΗΝ μου πει κανείς για φτωχό λεξιλόγιο που έχουν οι Άγγλοι γιατί, (εκτός του ότι θα τσιρίξω :P ), θα του απαντήσω πως για ΟΛΕΣ αυτές τις σημασίες έχουν ΚΑΙ αντίστοιχες άλλες λέξεις, πχ για το «υπηρέτης», έχουν και την λέξη «valet», και την λέξη «servant», και την λέξη «skivvy», και την λέξη «underling», και την λέξη «servant», και την λέξη «retainer», και την λέξη «domestic», και την λέξη «attendant», και την λέξη «flunky», και την λέξη «lackey»· να ΣΥΝΕΧΙΣΩ???] - και από όλες αυτές, μόνον η λέξη «maid» υποδηλώνει την γυναίκα υπηρέτρια και το «footman» τον άντρα υπηρέτη.

    Όπως άντρας σημαίνει και το «jack», στην αργκό.

  31. Σελίδες

Scroll to Top